"פתלוגיה לאומית של דור פצוע" – ראיון עם סטיבן פולדר


ראיון עם ד"ר סטיבן פולדר ביום ה-12 למלחמה,  2009

בימים אלה, שנדמה לי שהעולם מסתחרר סביבי בטירוף רגשות של פחד ואלימות, ואני נעה בין רצון להשפיע ולשנות לבין ייאוש וויתור, חשתי צורך למצוא מקלט רוחני. חשתי רצון למצוא מזור והשראה ממקורות רוחניים גבוהים. חשתי צורך להקשיב לקול אחר, קול שאינו מדקלם את משפטי ה"אין ברירה" כהולך מתוך שינה, קול שבשבילי הוא קולה של השפיות, של החוכמה, של התמונה הגדולה. קול שמהדהד את הקולות שבתוך ליבי.

 נסעתי לכליל שבגליל המערבי לשוחח עם ד"ר סטיבן פולדר, מורה בכיר ומייסד עמותת 'תובנה' ועמותת 'שביל זהב'.

שאלה: מה פירושו של מחול השדים שמתחולל סביבנו? איך הגענו למצב שגם חברים וחברות תומכים בפעולות אלימות כדי להביא כביכול לסופו של מעגל האלימות? שאימהות לא זועקות: די! שקולות שדורשים את הפסקת המלחמה נתפסים כבוגדים?

 סטיבן: יש פתולוגיה לאומית מאוד עמוקה ביחס שלנו לביטחון ומלחמה. אני די מזועזע מעוצמות חוסר-הביטחון והחרדה שמקובלים אצלנו כחלק מהחיים הלאומיים. המילה ביטחון הפכה ל'גביע הקדוש', לאייקון שאסור להטיל בו ספק. אלא שאי- אפשר להתמסר באמת לפחד ולחוסר-ביטחון ובו-זמנית להשקיע בתהליכי שלום. המילים: "אנחנו רוצים שלום" הן פשוט כיסוי, ניסיון לעשות את הפחדים שלנו פחות דֶמוניים, פחות פתולוגיים. זה ברור שהאקלים בחברה הישראלית רחוק מאוד מלהבין מה זה שלום, איך להשיג אותו, מה היתרונות שלו ואפילו רחוק מלראות בו באמת ערך.

המלחמה, הקונפליקט, הם ערכים בסיסיים בחברה שלנו; ברגע שיש קצת שקט, מספיק פיגוע אחד וכולם אומרים: "אתם רואים? אי אפשר שיהיה שלום!" וכולם מרגישים קצת הקלה, כי החיים מאשרים את האמונה שלנו: צדקנו, אי אפשר שיהיה שלום.

אני מאמין ששלום יכול להגיע רק כשיש רעב עמוק ואמיתי, כמיהה אמיתית אליו. כשהלב כואב אליו, כשהלב מותש; כשמגיעים לתחושה של מבוי סתום.

מה שהכי מעציב אותי, זה שצריך רק תזוזה מנטאלית קטנה בהבנה – והכול יכול לשנות כיוון. רק להסתכל אחורה שישים שנה ולקלוט שבכל פעם שהייתה אפשרות בחירה, הבחירה הייתה, כמו שכתוב בתנ"ך: להקשות את הלב ("ויחזק ה' את לב פרעה"). אנחנו משלמים על כך כיום בעזה באופן מאוד ברור וגלוי, על כך ששוב ושוב נכשלנו לבחור את הבחירה של לרכך את הלב במקום להקשות אותו.

למשל, הייתה רגיעה של שישה חודשים, מה קרה בחודשים האלה? כמה ישראל הייתה מוכנה להקשיב, לעזור, לדבר, לתת תשומת לב?

מי שמטיל ספק  נחשב לבוגד

שאלה: אבל הרבה אנשים אומרים שניסינו הכול. שעשינו כל מה שיכולנו.

 סטיבן: ישראל סירבה לדבר עם החמאס; ישראל מחרימה ארגוני טרור ומסרבת להידבר איתם. יש הרבה דברים שאפשר לעשות כשבוחרים  להיות עם לב רך. אם מסתכלים על הפלסטינים כעל חיות פצועות – חיה פצועה תנשוך כל מי שמתקרב, גם אם הוא רוצה לעזור. ואי אפשר לתקן שישים שנה בשבוע אחד. אבל אם הגישה היא של רצון אמיתי לתקן ואפילו to mother, לשמש כאֵם לחיה הפצועה, זה ישא פרי והחיה בסוף תלקק את ידך. יש כאן חוסר הבנה ובורות עצומה: "תראו, יש רקטות!". הרקטות נשלחות מכל כך הרבה חוסר תקווה, ייאוש וכאב. קודם צריך לבדוק: מה מביא ייאוש וחוסר תקווה, ומה מפחית את האלימות, מה מתקן את האלימות.

כשאנשים אומרים היום: "ניסינו הכול", אני רואה את האמירה הזאת כביטוי של הקונצנזוס, ובעיקר ככישלון לראות את הדרך שבה הדברים התפתחו, את השרשרת של סיבה ותוצאה. ובמיוחד אם ראייה כזאת עלולה להפוך אותנו ללא צודקים. אני רואה הרבה הצדקה עצמית באמירה שניסינו הכול. היא לא מאפשרת לראות את הצד השני או לקחת אותו בחשבון. זהו מקום של בית סוהר בתוך עצמך.

צריך לחשוף את הקונצנזוס של ההצדקה העצמית, של: "אנחנו צודקים". התמיכה הכי גדולה שיש לנו זה השבט שלנו, ואם נטיל ספק בעצמנו או זה בזה, נרגיש אבודים וחלשים. ה'עצמי' לא אוהב להיות לבד וחלש. המסר שקיים היום בחברה הוא מאוד עמוק: אסור לנו להטיל ספק; להטיל ספק פירושו לבגוד בעצמנו ובשבט שלנו; עלינו להיות מאוחדים. כדי שהקול הזה יהיה אפקטיבי הוא חייב להיות "צודק".

זה מה שהורס אותי; אני מקבל במייל מאות תמונות של ילדים פלסטינים פגועים ומתים, אנחנו מפוצצים בית ספר – ובטלוויזיה אומרים: אנחנו צבא אנושי. יש בזה כזה שקר ענקי, שהדרך היחידה להסביר את זה הוא בלחץ החברתי והלאומי להאמין זה בזה, ולהרגיש שאנחנו צודקים.

אני נזכר פתאום שהפילוסוף ברטראנד ראסל, במלחמת העולם הראשונה, נעמד בוועידות שוב ושוב וקרא שהמלחמה לחלוטין לא הכרחית, שאין בה טעם. כל פעם שהוא עשה את זה, שילחו בו בריונים לחבוט בו במוטות עץ עבים עם מסמרים בקצה. זוהי תגובה קלאסית של "העצמי" הקבוצתי מול הטלת ספק ושבירת האחידות.

כשניצבים מול מנטאליות של עדר, אין טעם להתווכח או להגיד שאני צודק; במקרה הטוב ישלחו בך בריונים… אני חושב שהדבר החשוב בזמן כזה זה כל הזמן לשאול שאלות. שאלות מהסוג: לְמה הפעולות האלה יתרמו, לנו ולהם. אפשר לשאול את השאלה הזאת באלף אופנים. איך הפעולה הזאת תתרום באופן הוליסטי, לתמונה הרחבה. לפעמים אנשים אומרים: "זה יעצור את הרקטות לשלושה חודשים" –  ובאיזה מחיר? והאם המחיר שווה את זה? והאם יש דרכים אחרות לעצור את הרקטות?

כשאנחנו ניצבים מול מנטאליות של עדר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ליפול לדיכאון וייאוש. האתגר עכשיו עבור א/נשים רוחניים זה לא לטבוע. קשה לעשות שינויים משמעותיים כשכולם מסביב משתגעים ומאבדים את הראש. אם גם בזמנים שקטים יחסית היינו מרגישים שהמזרח התיכון בוער, היינו יכולים לפעול למען שינוי, לתרום לריפוי, לדחוף את הממשלה להידברות.

 חוק הקרמה – שרשרת של סיבה ותוצאה

יש חוק רוחני שאומר שמה שמשקיעים בו – נושא פירות של אותה האיכות. איכות של ריפוי מביאה ריפוי. פעולות אלימות מביאות תוצאות אלימות. צריך להכיר בשרשרת של סיבה ותוצאה של המעשים שלנו בעבר – ושלהם – ולשנות את הכיוון. צריך לשאול את עצמנו: מה אני יכול לעשות עכשיו כדי להביא שינוי.

 אם  מסתכלים על תמונת מצב רגעית, נקודתית, בזמן של פעולות אלימות אין הרבה מקום לשינוי. אבל בחוליות של שרשרת הפעולות יש הרבה מקום לפעול לשינוי, לזרוע זרעים של פעולה נכונה ולא אלימה. האלימות היא פרי של בורות קודמת, של חוסר-לב וחוסר-חזון קודמים. אני לא רואה במה שקורה עכשיו שום דבר שמכוון למנוע אלימות בעתיד; רק דור פצוע של העכשיו שיביא לעוד דור פצוע של העתיד.

 שאלה: יש לי לפעמים תחושה שאנחנו אומה תחת היפנוזה המונית. נדמה לי שהאמונה העמוקה ביותר שמקבלת ביטוי עכשיו היא האמונה ש"אין ברירה". איך אפשר לחשוף את האמונה הזאת בתור מה שהיא – אמונה בלבד, ולא שיקוף של המציאות? אמונה ולא עובדות?

 סטיבן: אנחנו צריכים לראות את הדברים כחלק ממערכת יחסים יותר רחבה וכוללת. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו צורה אנחנו תרמנו למצב, לטוב ולרע. במה תרמנו לַשלום שלהם או לאלימות שלהם במה שעשינו ובמה שלא עשינו: סגר מתמשך, פעולות צבאיות מתמשכות, פיתוח התנחלויות, חוסר אמון, חוסר דיאלוג, חוסר כבוד – והצד השני עשה את אותו הדבר. לו הייתי מדבר עם פלסטיני, הייתי שואל גם אותו את אותה השאלה: במה תרמת למצב כפי שהוא היום?

אני חושב שיש עוד המון דברים שאפשר לעשות כדי לעצור את הרקטות לפני שאתה מפציץ המון בני אדם, ואסור שילד אחד –פלסטיני או ישראלי – יצטרך למות בשביל הטירוף הזה, הטירוף של לא-לראות.

 אני לא פוליטיקאי, אבל יש המון פעולות שאפשר לעשות. קודם כל להיות סבלניים: אחרי 60 שנה, אי אפשר לצפות שדברים יתאחו תוך 5 דקות. אבל צריך לחפש אצלם אנשים שאפשר לדבר איתם, למצוא במי הקיצוניים שלהם בוטחים ולהביא אותם שיתווכו בינינו, להיכנס ולעזור לתקן נזקים מהעבר – נזקים כלכליים, חברתיים, נפשיים. לעצור את ההשפלות, להיות אימא. אנחנו מדינה מאוד עוצמתית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות אימא. אנחנו מתנהגים כמו ילדים מפוחדים, אבל אנחנו יכולים להיות להם לאימא, כי הם ילדים מפוחדים. צריך להיות סבלניים: כל כך הרבה הושקע באלימות, שייקח זמן לזרוע זרעים של קרמה אחרת. צריך להיות אקטיביים, לא לפספס הזדמנויות, להפוך לצבא של שלום – עם אותה השקעה של כסף, אנרגיה וזמן כמו של צבא של מלחמה. צריך לערב את הרוב הדומם; הרי 95% משני הצדדים לא תומכים בפעולות האלימות, רק רוצים לחיות את חייהם בשקט.

אסור להיכנע לכיווץ של הלב

 אספר לך סיפור קטן מהתקופה שהיו לנו קבוצות דיאלוג בשכם, לפני כעשר שנים: פעם אחת הגיעו לקבוצה שני מבקרים מאוד זועמים מהחמאס. הם שנאו את הישראלים שהיו שם, וכעסו גם על הפלסטינים שבקבוצה על שדיברו עם הישראלים. הם סירבו לשבת איתנו, ובזמן שאנחנו עסקנו בדיאלוג בין הערבים ליהודים הם עמדו בצד החדר וקיללו בערבית. היינו מאוד סבלניים איתם: המשכנו בדיאלוג, וכל שעה בערך הכרנו בנוכחותם, הזמנו אותם לשבת איתנו, לשתות איתנו כוס תה.

בשלב מסוים דיברנו על העבר שלנו, ואישה ישראלית אחת, מהסוג האימהי, שאלה אותם על הילדוּת שלהם. בלי שהם שמו לב, הם התחילו לספר את הסיפור שלהם בהרבה פתיחות, וכמובן שהם חוו בעבר דברים נוראיים מהישראלים. מרגע זה ואילך הם דיברו ושיתפו ובכו איתנו. ובמשך עשר שנים הם שמרו על קשר טלפוני מפלסטין עם האישה הישראלית הזאת.

הסיפור הזה הוא על האפשרי. על מה אפשרי עם ההתכוונות הנכונה, עם הלב הנכון. אסור להיכנע לכיווץ של הלב. אסור להיתקע בייאוש ובמצב תודעה משתק שאומר: "אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות".

 שאלה: כשאני בוחנת את עצמי אני מגלה שאותו מנגנון שמתנהל בין שני העמים מתנהל גם בתוכי: כשאני חשה חוסר-ביטחון או כשנדמה לי שפגעו בי, אני מרגישה שעולה בי רצון להגיב בתוקפנות או בהתקָרבּנות, או שעולים רגשות נקם. השאלה שהצעת קודם, של איך אני תרמתי למצב כפי שהוא כיום, נראית לי מתאימה גם לסיטואציה של מערכת יחסים זוגית, של לקיחת אחריות אישית ובדיקת התרומה שלי למצב, במקום להאשים בו את האחר/ת.

 סטיבן: זה באמת מנגנון דומה, אבל כאן אין מפגשים עם יועצת נישואים. כאן משאירים את המפגשים לפוליטיקאים, ואף אחד לא שואל איך ובאיזו צורה תרמת למצב.

עולה לי דימוי של שני אנשים שנלחמים, וכל אחד מחזיק את היד של השני כדי שהוא לא יפגע בו. אבל זה גם מקבע אותם, נועל אותם לכודים ביחד לנצח.

כמו בזוגיות, יש רגעים שהקונפליקט מתפרק, מתפוגג, מתמוסס. רגעים של אינסייט, רגעים עם לב פתוח כשרואים את הכאב של האחר, רגעים של הומור וקלילות, רגעים של מוּתשוּת (זה די מתיש להמשיך ולהחזיק כל כך בעוז את העמדות המתגוננות האלה). צריך לחפש את הרגעים האלה בין העמים. וצריך ליצור אותם. לפעמים מלחמה עושה את זה. אבל לרוב מה שקורה זה שכולם מתעוררים בזמן מלחמה (כמו בזמן מוות של בן משפחה) וחוזרים לישון מיד אחרי.

 שאלה: יש תופעה מעניינת שבזמנים של פחד וחוסר-ביטחון – תחושת ה'אני' מאוד מתחזקת ומתגבשת, גם אצל א/נשים רוחניים שבעצם מתרגלים מיסוס ופירוק האני. "האני" הזה מתרחב לתחושת "אנחנו" מאוד מגובשת ועוצמתית, במיוחד "אנחנו" מול "הם".

 סטיבן: כשזה קורה, א/נשים רוחניים חייבים לראות את הכיווץ הזה ואת הנזק שהוא גורם. לראות שהוא גורם, למשל, לרדוקציה של האחר ללא-כלום, לחרק, למשהו לא אנושי, או לתווית של "אויב". התהליך הזה מאפשר לנו להרגיש טוב לגבי עצמנו. והוא מאפשר לדברים שאי אפשר לדמיין שיקרו – לקרות. א/נשים רוחניים חייבים להתעורר ולהבין שזה מה שקורה, ולהבין את האסון שזה גורם.

אתמול מישהי אמרה בטלוויזיה שהצבא הישראלי הוא צבא אנושי. האמת היא שהצבא הישראלי מתנהג בדיוק כמו החמאס: הם זורקים רקטות ואנחנו זורקים רקטות. אנחנו עושים את זה מאה פעם יותר קטלני. אנחנו לא יותר טובים. מבלי משים ובלי שנקלוט את זה, הפכנו להיות קיצוניים כמו זורקי הרקטות.

הפלסטינים הם הם עניי עירנו

 שאלה: הרבה אומרים: עניי עירך קודמים. קודם כל עלינו לדאוג לתושבי הדרום "שלנו", ומי שדואג לתושבי עזה, עושה זאת "על חשבון" דאגה ליהודים.

 סטיבן: אם  לוקחים את המשפט הזה כאמת ומגזימים אותו – הוא הופך לאייקון ולמנטאליות של עדר. יש במשפט הזה אמת, אבל היא צריכה להיות בתוך קונטקסט. כאן, בגלל שאנחנו כל כך נעולים בתוך המאבק, בגלל שהסבל שלהם בבירור הורס גם אותנו –  הפלסטינים הם הם עניי עירנו. אנחנו מחוברים ביחסי המאבק רב-השנים שלנו, אנחנו עיר אחת.

 מכאיב לי שהיהודים, כעם פגוע, כאומה שעברה טראומה, אינם מסוגלים להבין מה מסוגל לעשות עַם פגוע. יש חוסר מוחלט בהבנה אנושית פשוטה לגבי זה. שינוי בתחום הזה יביא לשינוי משמעותי ביחסים בין העמים. כל עוד אנחנו לא רואים אותם, לא מכירים בהם, לא מקשיבים להם, מתייגים אותם כאויבים – המצב יימשך. אנחנו צריכים לראות אותם, להרגיש אותם, לכבד אותם, להקשיב להם. צריך שתהיה לנו המוטיבציה להסתכל להם בעיניים ולהגיד: בואו נצא מהמצב הזה, אני חזק, אני רוצה לעזור לכם לצאת. הסבל שהיהודים סבלו הפך לחוליה בשרשרת של הסבל, וצריך את החוכמה והלב כדי באמת להפסיק את השרשרת הזאת. זאת אשליה לחשוב שבגלל שסבלנו לא נגרום סבל לאחרים. בגלל שסבלנו – סבל זאת השפה שלנו, אנחנו  מביאים אותו לאן שנלך. יש משפט שאומר: מי שלא לומד מההיסטוריה – משחזר אותה.

 שאלה: נראה שהרבה אנשים מקובעים בתוך תפיסה מאוד דיכוטומית: "או שאנחנו נכנסים בהם בכל הכוח, או שאנחנו נותנים להם להמשיך לזרוק עלינו רקטות." נדמה לי שיש קושי לדמיין דרכי תגובה נוספות, בין שני הקטבים האלה.

 סטיבן: יש כישלון רדיקלי בחזון, ויש אי-יכולת לראות מעבר לתמונת המצב העכשווית, לראות תמונה רחבה יותר, עם היסטוריה, עם השתלשלות האירועים וההשפעות ההדדיות. ה'עצמי' האישי והקבוצתי מתכווץ לתוך הדואליות (השניוּת) הזאת,  והמיינד המכווץ הוא מיינד מפוחד, שברירי ופגיע. דבר ראשון צריך לצאת מהפחד ומהכיווץ, שהם פתולוגיה לאומית. ואז כל מיני דרכים נוספות, בין שתי הגדות האלה של הראייה הדיכוטומית, מתחילות להציג את עצמן.

כשהמיינד חופשי הוא לא נעול בתגובתיוּת. המיינד החופשי יכול לראות דרכים חדשות להפסיק את השרשרת של הקרמה, של פעולה-תגובה-פעולה-תגובה. אבל צריך להיות יצירתיים, צריך להפסיק את השרשרת, אחרת אנחנו חלק ממנה. פעילי שלום רבים, כמו גנדהי למשל, היו אנשים מאוד אקטיביים, מאוד יצירתיים ומאוד מקורקעים. הם נתנו לחוכמה להראות להם את הדרך. כשרואים את החיים דרך חזון גדול יותר – זה פותח הרבה דלתות. החוכמה מראה לנו שאם אנחנו לא נעולים בתוך פחדים ואמונות, החיים יראו לנו דרכים אחרות.

 השלום אפשרי. זה לא נכון כשאנשים אומרים: זה בלתי אפשרי. זה אפשרי. אבל צריך חזון לטווח ארוך. אף אחד לא רוצה לסבול; אף אחד לא רוצה אלימות. ההבנה הזאת יכולה להיות מניע מאוד עוצמתי ללכת מעבר. אבל צריך סבלנות וחזון.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s